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【東浩紀さんと『動物化するポストモダン』を読む】オタクに希望を見られた90年代の空気／「大きな物語の失墜」のその後／現在まで続く問題意識／宮台真司・大塚英志・岡田斗司夫を並べて読む／THINKpod

2001年に刊行され、10万部を超えるベストセラーとなった東浩紀さんの『動物化するポストモダン』。刊行から25年を経て、いま本書をどのように読むべきか、本書にはどのようなポテンシャルがあるのか、東さんに話を聞きました。「ニュー古典入門」は、現代の「新しい古典」をゲストとともにあらためて読むプログラムです。THIN...

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사회자 : 여러분 안녕하세요, 싱크포드(THINKpod)의 마루야마입니다. 오늘은 아즈마 히로키 씨와 <동물화하는 포스트모던>을 읽는다는 주제로 이야기를 나누어 보겠습니다. 게스트는 설명이 필요 없는 철학자 아즈마 히로키 씨입니다. 잘 부탁드립니다.

아즈마 : 잘 부탁드립니다.

사회자 : 아즈마 씨가 고단샤 현대신서에서 낸 이 <동물화하는 포스트모던>이 약 20년에 걸쳐 10만 부 이상 팔리며 이른바 현대의 고전이 되었는데요. 이 책이 2001년 11월에 나왔으니 올해로 만 25년이 지났습니다. 그래서 다시 한번 현대신서를 대표하는 이 책을 아즈마 씨와 함께 읽어보고자 모시게 되었습니다. 현대 사회를 한 단계 깊이 이해하는 틀을 많이 제공해주므로 안 읽어보신 분은 이번 기회에 읽어보시고, 이미 읽으신 분도 함께 읽어주시면 감사하겠습니다. 그럼 바로 오늘 주제로 이야기를 나눠보고자 하는데요. 먼저 이 책이 지금 되돌아보았을 때 한마디로 어떤 책인지 처음에 이미지를 잡아두는 것이 좋을 것 같아서 정리하자면 어떤 책이 될까요?

아즈마 : "2001년 당시 기준, 일본의 오타쿠 문화가 최첨단이다"라는 식의 책일까요.

사회자 : 그렇군요.

아즈마 : 당시에는 오타쿠 문화 같은 것이 진지한 비평이나 사회 분석의 대상이 잘 되지 않았습니다. 그래서 그런 담론과 연결하여 "일본의 오타쿠 문화에 좋은 점도 있고 나쁜 점도 있지만, 어쨌든 굉장히 흥미로운 일이 벌어지고 있고 그것이 사회의 변화를 반영하고 있다"라는 점을 분석한 책입니다. 다만 저는 사회학자가 아니기 때문에 그런 점에서는 굉장히 철학적이랄까, 현대사상이라고 불리는 분야의 책이라서 지금 읽으면 조금 신기한 느낌이 들 수도 있습니다.

사회자 : 그렇군요. 당시 아즈마 씨는 1998년에 '존재론적, 우편적'으로 산토리 학술상을 받으며 논단에서 엄청난 주목을 받던 상태였을 것으로 상상되는데요.

아즈마 : 하지만 지금과 마찬가지로, 현대사상 쪽에서 아무리 젊은 유망주로 주목받는다고 해도 현대사상 글 따위는 아무도 안 읽고 아주 좁은 커뮤니티 안에서 오냐오냐받을 뿐이었습니다. 실제로 사회와 전혀 관계를 맺지 못하고 있다는 위기감이나 조바심이 있었던 것이죠. 그리고 저 자신이 한 명의 오타쿠였고 애니메이션, 게임, 미스터리 같은 것들을 좋아했기 때문에, 내가 알고 있는 것과 철학/언론계에서 논의되는 내용 사이에 너무나 큰 거리가 있다고 느꼈습니다. 그래서 그 사이를 메울 수 없을까 하는 마음으로 쓴 것입니다.

사회자 : 그렇군요. 결국 오타쿠론을 한다는 것은 현대사상과 사회를 연결해보자는 의도도 있었던 거네요.

아즈마 : 그렇기도 하고, 연결하기 위해 사례를 찾다가 오타쿠적인 것에 부딪혔다기보다는 앞서 말했듯 저 자신이 애니나 게임을 엄청 좋아했던 거죠. 그런데 현대사상을 하는 교수님들이나 동료들과는 전혀 대화가 통하지 않았습니다. 같은 나라에 살고 있다고 느껴지지 않을 정도였어요. 지금 시대와는 완전히 다릅니다. 지금은 예를 들어 <치이카와> 이야기를 하면 대학 교수님도 알잖아요? 하지만 당시에는 아예 몰랐습니다. 그런 붐이 일어나고 있다는 사실조차 몰랐고, 거기에 가치가 있다는 것을 이해시키기도 너무 어려웠습니다. 교수님들뿐만 아니라 제 주변 또래들도 그랬어요. 애니나 만화를 전혀 읽지도 보지도 않는 사람들이 있었습니다. 지금으로서는 생각하기 힘들 것입니다.

사회자 : 지금은 거의 다 보니까요.

아즈마 : 그래서 지난 25년 동안 크게 바뀐 것이죠. 당시에 저는 이 장르를 너무 좋아하고 재미있다고 생각하는데 왜 이렇게 전해지지 않을까 하는 고민에서 나온 책이라, 그런 의미에서는 필연적이었던 느낌입니다.

사회자 : 그렇군요. 주제 자체도 아즈마 씨가 이런 내용으로 쓰고 싶어서 쓰기 시작했다는 말씀이시네요, 감사드립니다. 1장을 보면 처음에 문제 제기로 오타쿠를 논하는 것의 정당성을 이야기하시는데, 방금 말씀하신 것처럼 지금은 오타쿠를 논하는 게 당연해 보이지만 당시에는 환경이 완전히 달랐다는 거네요.

아즈마 : 완전히 달랐습니다. 95년에 에반게리온 붐이 있어서 그때부터 오타쿠가 사회적으로 인지되었다고들 하지만, 지금에 비하면 훨씬 마이너했고 일종의 '특이한 일부 젊은이들이 좋아하는 것'이라는 느낌이었죠.

사회자 : 그렇군요. 책 중에서 '오타쿠계 문화의 구조에는 포스트모던의 본질이 아주 잘 나타나 있다'라는 주장을 펼치시는데, 새삼 포스트모던이 무엇인지 간단하고 대략적으로 설명해주실 수 있을까요?

아즈마 : 국가가 제대로 기능하고, 출판이나 신문이 제대로 기능하여 모두가 아사히 신문을 읽고... 물론 그런 시대가 실제로 존재했느냐고 물으면 아니라고 할 수도 있지만, 최소한 사회가 그런 형태로 존재해야 한다고 믿었던 시대가 '근대'입니다. 반면 "그렇지 않잖아" 하면서 여기저기서 정보 유통이 긴밀해지고, 사회 중심이 있거나 사회에 견고한 계층 구조가 있다는 발상이 통용되지 않게 되는 것이 '포스트모던'입니다. 근대에서 포스트모던으로 바뀌면서 표현 영역에서도 변화가 나타납니다. 그림 그리는 방식이나 건축 방식도 바뀌고, 근대 세계는 똑바로 서 있다면 포스트모던이 되면 비스듬해지기도 하죠. 근대에서 포스트모던으로 변했다는 담론은 현대사상 영역에서 자주 언급되었고, 대개 1970년대부터 포스트모던에 접어들었다고 합니다. 하지만 그때 제가 말한 애니메이션이나 게임 같은 것이 사례로 등장하는 일은 거의 없었습니다. 지금 시청자분들이 보시면 "말도 안 돼, 분명 있었겠지"라고 생각하시겠지만 진짜 그랬습니다. 요즘은 25년 전 이야기를 하면 잘 안 믿어줘요.

사회자 : 네.

아즈마 : 검색해보면 90년대나 80년대에도 포스트모던 관련해서 애니를 논한 사례가 검색될 수 있죠. 하지만 당시 체감으로는 극소수였습니다. 그런데 시간이 지나서 검색 결과가 나오니까 "아즈마는 거짓말쟁이다"라는 식이 되어버립니다. 시대의 증언이라는 게 당사자가 한 말이 시간이 지나면 잘 전달되지 않거나 안 믿겨지는 현상이 일어납니다.

사회자 : 그렇군요. 당시에 정말 그랬는데 "검색해보니 다르던데?"라고 하면 "검색 따위를 믿나?"라는 이야기가 되죠. 그래서 포스트모던 현대사상 논의와 오타쿠를 함께 다루는 것에 의의가 있다는 점을 이 책에서 아즈마 씨가 일종의 기치를 내걸었다는 뜻이군요.

아즈마 : 그렇습니다. 물론 찾아보면 저보다 먼저 말한 사람이 있겠지만, 가장 대대적으로 한 것은 저라고 생각합니다.

사회자 : 그렇군요. 또 1장에서 재밌는 부분이, 오타쿠계 문화가 가진 일본적 스타일 같은 것이 오타쿠 업계에서 논의되었지만, 아즈마 씨 견해로는 그렇지 않고 미국적인 것을 거쳐 일본 오타쿠 문화가 존재할 텐데, 오타쿠 업계가 이를 망각하고 있는 것 아니냐는 내용이 나옵니다. 이 파트는 책 전체에서 약간 튀어 보이는 논의인데, 이걸 일부러 강조해 쓰신 이유가 있을까요?

아즈마 : 이 책은 사실 논의의 선들이 완전히 통합되지 않은 채 존재하는 책입니다. 지금 제가 쓴다면 훨씬 정리하겠지만요. 방금 말씀하신 부분이 들어간 이유는 제 원래 기본 구상이 <동물화하는 포스트모던>뿐만 아니라 서구/캘리포니아 문화, 즉 '캘리포니아 이데올로기'과 결합하고 싶었기 때문입니다. 태평양 양안에 있는 포스트모던 문화라는 설정이었던 거죠, 원래는.

사회자 : 흥미롭네요.

아즈마 : 그 흔적이 남아있는 것입니다. "미국 문화의 자식이다"라고 말하려는 건 아니지만, 미국에서도 일어나는 일이 일본에서도 일어나고 있고 이것이 유럽 문화와는 다르다는 점을 말하고 싶었습니다. 그리고 이것은 글로벌한 문제이며, 당시에는 지금 같은 상황을 예견할 수 없었지만 실제로 오타쿠적 감성이나 소비 형태가 지금은 전 세계로 퍼졌잖아요. 유럽에까지 침투하기 시작했고요. 오타쿠라고 하면 일본 것, 게임이나 만화는 일본 것이라고 다들 말하지만, 이건 더 글로벌한 문제가 아니냐고 말하고 싶었습니다.

사회자 : 아, 캘리포니아 문화와 일본이 가깝다는 것을 보여주려 하셨군요.

아즈마 : 맞아요, 실제로 가깝습니다. SF 같은 걸 봐도 그렇고요. 지금 일론 머스크 같은 사람도 일본 만화나 애니를 되게 좋아하잖아요. 캘리포니아적 감성과 오타쿠적 감성이 굉장히 가깝다는 것은 지금은 다들 당연하게 받아들이겠지만, 당시에는 거의 언급되지 않았습니다. 당시에도 컴퓨터 잡지 등을 보면 다 나와 있었다고 말할 수도 있겠지만, 그게 언어화되지는 않았던 거죠, 둘이 가깝다는 사실이. 그래서 저는 캘리포니아와 일본이 새로운 문화의 발원지처럼 되어 있다는 말을 하고 싶었습니다.

사회자 : 어, 그러면 책을 한 권 더 쓰실 예정이었던 건가요?

아즈마 : 이 책에서 같이 다루려고 했던 건데, 정확히 말하면 제가 '정보사회론' 같은 책을 몇 번이나 쓰다가 좌절했거든요. <사이버스페이스는 왜 그렇게 불리는가>라는 글을 90년대에 썼고 <정보자유론>도 썼는데, 그쪽이 원래 캘리포니아 버전의 책이 될 예정이었습니다.

사회자 : 완전히 정리되지는 못했던 거군요.

아즈마 : 정리되지 못했던 거죠. 머릿속에 아주 큰 책의 구상이 있었는데, 그 큰 책을 쓰는 건 무리라는 걸 깨닫고 일부를 고단샤 현대신서로 내게 된 것입니다.

사회자 : 그렇군요, 들어보니 정말 재미있는 구상이 있었네요. 그렇게 1장에서 문제 제기를 하고, 2장에서는 오타쿠계 문화의 특징으로 2차 창작과 시뮬라크르, 그리고 '큰 이야기의 실각' 속에서 오타쿠들이 허구를 중시하기 시작했다는 특징을 다루는데요. 자주 들리지만 엄밀한 의미를 잘 모르는 '큰 이야기의 실각'이나 '큰 이야기'에 대해 아즈마 씨가 가진 이미지 개념을 말씀해주실 수 있나요?

아즈마 : 큰 이야기라는 건 예를 들어 내셔널 아이덴티티 같은 것입니다. "일본이란 무엇인가" 같은 거죠. 다만 이 책이 2001년에 나왔다는 것은 90년대 분위기를 반영하고 있습니다. 90년대는 일본이라는 국가가 어디로 가는지, 일본이란 무엇인지에 대한 논의가 거의 이루어지지 않게 되던 시기였습니다. 89년에 쇼와 천황이 서거하고 헤이세이 시대가 되면서 쇼와라는 시대도 끝나고 냉전 구조도 끝났죠. 그래서 세계를 전쟁의 이야기나 쇼와라는 큰 일본의 이야기 같은 것들이 역할을 잃고, 다들 각자의 행복만 추구하는 해피한 세계로 갈 것이라는 분위기가 90년대 일부에 존재했습니다. 물론 한신 대지진이 일어나고 90년대 후반에 소년 범죄 시대가 오면서 달라지지만, 어쨌든 국가 전체, 사회 전체를 하나로 묶는 큰 이야기는 소멸했고, 각자 자신의 인생과 가치관대로 살아가게 되었다는 분위기가 헤이세이 초기에 있었고 그것이 반영된 것입니다.

사회자 : 그렇군요. 이번에 다시 읽으면서 본문 발췌를 보니 근대 국가에서는 목소리를 하나로 모으기 위한 다양한 시스템이 정비되었다고 나오는데, 정말 '국가'에 대한 이야기를 하고 계셨다는 걸 몇 년 만에 재독하며 깨달았습니다. 당시의 국가관이 참 흥미롭네요. 지금은 오히려 국가가 복권되고 트럼프 같은 경향이 강해지는 현실에서 보면 당시에 국가라는 감각이 그렇게 희박해졌었군요.

아즈마 : 그러니까 '큰 이야기'는 실각하지 않았고 오히려 복권했죠. 그래서 이 책을 지금 다시 쓴다면 수정해야 합니다. 실각한 것처럼 보였던 시기가 10여 년 정도 있었을 뿐이죠.

사회자 : 그렇군요.

아즈마 : 객관적으로 말하면 이 포스트모던 책은 참 좋은 타이밍에 나왔습니다. 앞서 말했듯 오타쿠 문화가 전 세계에 퍼지기 전이었고, 인터넷이 나와서 큰 임팩트를 주었지만 아직 모바일이나 SNS, 아이폰 같은 건 나오지 않았던 2001년 당시였습니다. 그리고 이 책이 나오고 거의 동시에 9.11 테러가 터졌는데, 책은 그 이전에 쓰였기 때문에 그 전 시대의 공기가 담겨 있습니다. 5년이나 10년 뒤에 썼다면 오타쿠적인 것에 대한 논의 방식도 달라졌을 텐데, 참 2001년다운 책이죠.

사회자 : 읽으면서 냉전 종식부터 9.11 전까지의 10년을 패키지화한 책처럼 느껴졌습니다. 오타쿠가 밝은 가능성을 체현하고 있다고 말하는 부분이요.

아즈마 : 2000년대에 들어서면서 오타쿠들의 문제는 히키코모리, 최근 표현으로는 약자 남성 문제, 취업 빙하기 문제 등으로 이어져 오타쿠적 소비 행동을 밝게만 파악하기 어려워졌습니다.

사회자 : 로스트 제네레이션 논의가 나왔죠.

아즈마 : 실제로 00년대부터 저보다 아래 세대 중 제 책에 전혀 관심을 보이지 않는 사람들이 나타났는데, 바로 로스제네 세대였습니다. 그들은 여기에 쓰인 오타쿠적 소비 활동이 사회의 밝은 미래를 보여준다는 틀을 받아들일 수 없었던 거죠. 그런 의미에서도 이 책은 2001년이라는 시대의 책입니다. 저 자신의 책이지만 이 책의 한계이자 뒷면으로서, 굉장히 밝은 책입니다. 지금의 저라면 그렇게 쓰지 못하죠.

사회자 : 그렇군요. 그리고 그런 큰 이야기가 오타쿠 문화에서 실각하면서, 그 공백을 메우기 위해 정크한 서브컬처를 가지고 오타쿠들이 행동하기 시작한다는 이야기가 나오는데요. 이 정크 서브컬처나 공백을 메운다는 것은 어떤 이미지인가요?

아즈마 : 예를 들어 종교를 믿을 수 없게 되면, '신'이라는 존재를 정크 서브컬처로 만들어내는 것입니다. 책에서 참조하진 않았지만 오토모 카츠히로의 <아키라> 만화에 나오는 컬트 종교 같은 거 있잖아요. 온갖 쓰레기 같은 물건들을 모아서 제단을 만드는 듯한 이미지죠. 신은 없어졌지만 신과 유사한 것을 만들어내야 할 때, 주변의 재료로 만들어야 하는 것입니다. 몇천 년의 역사를 가진 교양으로 신을 찬양하는 언어를 만드는 것은 옛날 귀족이나 특권층이 하던 일이지만, 대중화된 사회에서는 불가능하죠. 다들 길어야 5년 전 애니 정도나 보고 있으니까요. 그럼에도 그것들을 긁어모아 초월적인 것이나 종교 같은 것을 생각하는 것입니다. SF, 애니, 만화에는 그런 이야기가 아주 많다고 생각하며, 그게 여기서 말하는 내용입니다.

사회자 : 근대에는 교양으로 뒷받침된 사람들이 사회 중심을 차지해 그런 큰 이야기가 가능했던 거군요.

아즈마 : 기본적으로는 대중소비사회가 된 것이 크다고 봅니다. 교양이라는 것은 극히 일부만 도달할 수 있는 영역이고, 주변 사람들은 몰라도 대단하다고 생각하며 따랐지만, 그런 지식인과 대중의 계층 구조 자체가 일본에서도 쇼와 후기 말 무렵부터 무너졌습니다. 그렇게 되면 수적으로 대중이 많고 힘을 가지게 되는데, 그들에게 전달되는 매개체는 자연스럽게 알기 쉬운 정크한 것이 되죠. 그렇기 때문에 정크 서브컬처야말로 사회 연결고리를 만드는 소재가 됩니다. 참고로 이 책에는 '연결'이라는 단어 자체가 전혀 안 나옵니다. '연결'이라는 단어 자체가 2000년대에 들어 급부상했다는 걸 알 수 있죠. 이번에 새로운 고전으로서 읽어보지만, 지난 25년 동안 일본 사회가 정말 크게 변해서 사상 용어나 철학/비평이 무엇을 중심으로 생각하는지 자체가 크게 바뀌었습니다. 2001년에 나온 책이지만 한 시대 전의 책인 셈이죠. 케어나 연결 같은, 지금이라면 반드시 필요한 단어나 관심사가 없습니다. 그 당시의 조금 밝았던 시대와 지금의 다소 어두운 시대의 차이가 크죠. 저는 두 시대를 걸쳐 살아왔다는 느낌이 듭니다. 제 아래 세대와는 감각이 전혀 다릅니다.

사회자 : 그렇군요, 감사드립니다. 다시 큰 이야기로 돌아가서, 시바 료타로나 야마자키 토요코 같은 60~70년대 소설이나 드라마를 보면, 서브컬처/소설이라 해도 국가 의식이나 국가와의 연결을 의식했던 걸까요?

아즈마 : 의식했다기보다는 자연스럽게 연결되어 있었던 거죠. 독자에게 이야기를 설득력 있게 전개할 때 국가 스케일의 이야기가 자연스럽게 들어갔던 것입니다. 그러다 70~80년대부터 자기 주변의 것만 리얼하다고 느끼는 세대가 등장하면서 국가와의 거리가 생긴 것입니다. 옛날에는 대중이 아니라 '분중(分衆)'이라는 단어가 있었는데, 80년대 초반에 대중사회가 파편화되어 개별적인 개인으로 갈라지고 있다는 논의가 많이 이루어졌습니다. 90년대 들어 그것이 더 가속화되었고요. 미야다이 신지 씨 같은 분들은 세계가 파편화되어 아무도 국가나 사회를 생각하지 않는 현상을 여고생 원조교제나 서브컬처 논의를 통해 썼죠. 그때 저는 "그렇게 되어버린 오타쿠들은 무엇을 통해 자신의 아이덴티티를 구축하는가?"를 문제 삼았습니다. 오오츠카 에이지 씨는 서브컬처로 스스로 이야기를 만든다고 했고, 미야다이 씨는 다양한 서브컬처 코드를 주고받으며 포지셔닝과 커뮤니케이션을 한다고 한 반면, 저는 "오타쿠의 데이터베이스 같은 것이 있어서, 거기서 요소를 끌어와 대화함으로써 데이터베이스에 접속하고 그런 방식으로 아이덴티티를 구축한다"라고 주장했습니다. 이야기를 만드는 것도 아니고 타인과의 우위성 게임을 하는 것도 아니며, 단지 데이터베이스 접속만으로 오타쿠의 아이덴티티가 유지된다고 본 것이 이 책입니다. 선대 세대인 오오츠카와 미야다이의 논의에서 어떻게 비껴나갈지가 큰 과제였죠.

사회자 : 그렇군요. 시뮬라크르를 만들어내는 것이 무엇인지, 그리고 신이나 사회가 서브컬처로부터 조작/날조되는 속에서 인간이 어떻게 살아가는가의 문제군요. 그리고 오오츠카 에이지 씨와의 차이에 대해 말씀해주셨는데요.

아즈마 : 사실 이 책에 나오는 도식 같은 것도 자크 라캉의 정신분석 도식을 응용한 건데, 요즘 독자들은 그런 맥락을 모를 겁니다. 이 책은 사회학 책이라기보다는 세계를 어떻게 포착할 것인가에 대한 '세계관'의 책입니다. 오오츠카 씨 논의는 세계가 2층 구조로 되어 있어서 깊은 곳에 큰 이야기가 있고 거기서 나온 작은 이야기를 읽어낸다는 식이지만, 제 도식은 다릅니다. 오타쿠들은 아무것도 믿지 않아요, 어떤 의미에서는. 90년대는 '새로운 역사교과서를 만드는 모임' 등이 움직이던 시기였고 이후 넷우익이나 음모론, 역사수정주의의 시초가 된 시대였습니다. 음모론자들은 당연히 큰 이야기를 갈구하죠. 당시에 그런 사람들도 동시에 존재했습니다. 하지만 저는 다른 사람들에게 관심을 가졌던 것입니다. 오타쿠적 소비라는 건 2차 창작만 읽고 원작은 안 읽는 현상이 당시에 이미 있었습니다. 지금도 아크릴 스탠드나 머그컵만 사고 원작은 전혀 모르는 사람들이 많잖아요. 그런 사람들은 작은 이야기에서 큰 이야기로 이행하는 게 아니라, 단지 굿즈를 삼으로써 안심하는 것입니다. 그게 큰 차이점입니다. 저는 사실을 적은 게 아니라 거기서 발견한 어떤 '희망'을 쓴 책입니다. 지금은 이런 책이 나올 수 없죠. 요즘은 실증 연구나 증거만 따지니까요. 2001년의 저는 세상을 이렇게 보면 새로운 희망이 있지 않을까 생각했던 것입니다.

사회자 : 그 희망에 대해서도 듣고 싶습니다.

아즈마 : 역사적 상황이 달라서 간단히 오타쿠가 대단하다고 할 수는 없지만요.

사회자 : 동물화 이야기도 여쭤봐도 될까요? 현대에 동물화라는 관점을 통해 무엇을 볼 수 있는지요.

아즈마 : 제 최근 책 <평화와 어리석음>의 '어리석음'이 바로 동물성을 뜻합니다. 유럽 철학은 인간중심주의적이라 똑똑한 것이 정답이라고 하지만, 저는 옛날부터 똑똑하기만 하면 인간이 이상해진다고 생각했습니다. 자기 안의 동물성과 잘 더불어 살아야지, 동물성이 나쁘다고 억눌러서는 안 됩니다. 동물성에도 좋은 면이 있거든요. 융통성 없는 법률이나 규칙을 적용하면 구제할 수 없을 때 "그래도 구해야 하지 않을까" 하는 마음은 법 외부에서 나오는데, 그것이 인간미이자 동물적 감각입니다. 그런 감각이 사라지면 세상이 규정대로만 돌아가게 되죠. 저는 인간성과 동물성의 갈등에 관심이 있었고 거기서 '동물화'라는 단어가 나왔습니다. 좋은 면과 나쁜 면이 다 있는 단어죠. 큰 이야기에 휘말리는 건 전쟁을 막기 위해 전쟁에 나가는 식인데, "싫은데, 귀찮은데" 하는 게 동물화입니다. 오타쿠들은 헤이세이 시대 분위기를 반영하여 그렇게 살았죠. 헤이세이 시절 20대는 정말 아무 생각이 없었습니다. 단카이 주니어 세대가 세상을 망쳤다는 소리를 듣는 것도 이해가 가는 게, 인구가 200만 명이나 되었는데 다들 아무 생각이 없었어요. "어떻게든 되겠지" 하다가 저출산이 터진 거죠. 정책 실패 탓도 있지만 헤이세이는 일본이 아직 풍요로웠고, 아시아 국가들이 라이벌도 아니었으며, 쇼와 천황 서거와 냉전 종식으로 아주 느긋한 시대였습니다. 옴진리교 등에 주목하곤 하지만 저에게 90년대는 아주 느긋한 시대였습니다. 취업 빙하기라는 것도 지금에 비하면 훨씬 무난했고요. 정치나 선거에도 관심이 없고 "가라니까 가지만..." 수준이었죠. SNS가 없으니 분열이나 단절도 없었습니다. 대학에서 "난 자민당인데 넌 무슨 당이야?" 같은 질문을 할 일도 전혀 없었죠. 다들 정치를 말하지 않았습니다.

아즈마 : 오타쿠들은 큰 이야기와 관계없이 동물화하여 주변의 쾌락으로 살았는데, 이것이 반드시 나쁘다고 볼 수는 없습니다. 그런 사람들은 큰 이야기의 광기에도 휘말리지 않으니까요. 건프라나 만들면서 휘말리지 않는 것이 하나의 저항이 되는 것입니다. 오타쿠적 감성에서 그런 가능성을 보고 긍정했던 것입니다. '평화와 어리석음'과도 직결되는 문제의식입니다. 정치와 거리를 두는 것이 포지티브한 가치가 있다는 것을 지금은 이해받기 어렵지만, 헤이세이 초기에는 다들 그렇게 생각했습니다. 선거도 안 가던 시절이었죠.

사회자 : 그런 시대의 공기 속에서 나온 문화들이었군요.

아즈마 : 지금은 다들 시대와 떨어진 이야기라 말하기 어렵지만요. 겐론이라는 작은 회사에서만 활동하다 보니 시대와 떨어져 대화가 잘 안 통합니다. 요즘은 다들 정치에 대해 말해야 하고, 사회에 참여해야 하며, 케어해야 한다는 전제에서 시작하니까요. 하지만 제가 이 책을 썼을 때는 "게으르면 어때서"라는 분위기였습니다. 신인류 세대도 그랬고요.

사회자 : 이야기를 듣다 보니 거리를 두고 이야기에 휘말리지 않는 것이 지금에 와서 오히려 굉장히 중요하게 느껴집니다.

아즈마 : 반대로 지금은 SNS가 출현해서 매일 바뀌는 트렌드에 다들 화내고 찬반을 다투는 시대라 오히려 휘말리지 않는 게 중요해졌죠. 옛날에는 애쓰지 않아도 자연스럽게 휘말리지 않았지만요. 스마트폰도 없으니 집에서 만화 볼 때는 메시지도 안 오고 아무것도 안 왔습니다. 부럽지 않나요? 요즘은 집에서 영화를 봐도 알림이 오고 항상 휘말리는 세계이지만, 옛날엔 안 그랬죠. 오타쿠들은 아사히 신문에서 대사건이라고 떠들어대도 신문도 뉴스도 안 보고 애니만 녹화해서 보며 사회에서 격리되어 있었습니다. 저는 그게 풍요로웠다고 생각합니다.

사회자 : 아즈마 씨가 루소의 고독에 대해서도 논하셨듯이, 문명이나 도시에서 거리를 두는 것이 자연스럽게 구현되었던 거군요.

아즈마 : 네, 오타쿠들은 자연스럽게 그랬고 저는 그걸 긍정적으로 평가했죠.

사회자 : 오오츠카 씨의 이야기 소비와 동물화 중에서, 요즘은 오히려 음모론 같은 오오츠카 씨적 세계가 지배적이라 동물화가 더 긍정적인 의미를 갖지 않나 싶기도 한데요?

아즈마 : 오오츠카 씨와 저는 나중에 논쟁을 했는데, 오오츠카 씨는 동물화된 오타쿠가 음모론에 약하니 근대적 교육을 통해 어른이 되어야 한다고 주장했습니다. 저는 그에 동의하면서도, 아이인 채로 성숙하지 않음으로써 휘말리지 않는 본능적 기술을 가진 오타쿠들을 옹호했던 것이죠. 물론 결과적으로 그런 사람들이 음모론에 약하기 때문에 지금은 영원히 아이로 남아 동물화하라고만은 하지 않습니다. 근대적 시민으로서 성숙해질 필요도 있죠. 다만 당시에는 그러한 시대적 공기가 있었습니다. 25년 전 책인 만큼 기반이 바뀐 점을 염두에 두고 읽어주셨으면 합니다.

사회자 : 반응은 어땠나요?

아즈마 : 이 책은 아주 특이해서 오타쿠를 엄청 긍정한다고 읽은 사람과 엄청 비판한다고 읽은 사람이 공존했습니다. 저도 인터뷰 상대에 맞춰 대답하다 보니 긍정인지 부정인지 잘 모르겠습니다 (웃음).

사회자 : 마지막으로 이 책이 가진 지금의 포텐셜에 대해 여쭙는다면요?

아즈마 : 25년이 지난 지금, 요즘 담론과는 전혀 다른 타입의 오타쿠론이므로 오타쿠에 관심 있는 젊은 분들에게 새로운 각도를 제공할 수 있고, 일본 논단사/비평사에 관심 있는 분들에게는 2001년이라는 전환기의 에지를 보여주는 책입니다. 소박하게는 동물화나 정치 탈피에도 어떤 가능성이 존재할 수 있다는 메시지를 받을 수 있겠죠. 9.11 이전의 시대 공기를 느끼기에도 좋습니다. 당시는 노션도, 블로그도, SNS도 없고 발표 수단은 '출판'뿐이었습니다. 저는 당시 오카다 토시오, 미야다이 신지, 오오츠카 에이지, 아사다 아키라 등이 따로 놀던 분위기에서 이들을 하나로 연결해 논의하는 장을 만들면 재미있겠다고 생각해서 쓴 책입니다.

사회자 : 비평의 역할이 '연결'이었군요.

아즈마 : 지금은 다들 멋대로 연결되어 음모론이나 잘못된 해석을 내놓지만, 당시는 서브컬처, 사회학, 현대사상을 연결하려 했던 책입니다. 25년의 갭을 아는 데 가치 있는 책입니다. 오늘 나와주셔서 감사합니다.

아즈마 : 감사합니다.